| Subiectul anterior :: Subiectul urmator |
| De acord cu Nietzsche? |
| Nu, deloc. |
|
57% |
[ 8 ] |
| Intr-o mica masura. |
|
28% |
[ 4 ] |
| Da, are dreptate. |
|
14% |
[ 2 ] |
|
| Voturi totale : 14 |
|
| Autor |
Mesaj |
Salieri
Moderator
Data inscrierii: 25/Dec/2006
Mesaje: 26
Localitate: Bucuresti
|
 Trimis: 25/12/2006 13:10 Titlul subiectului: "Dumnezeu a murit!" - Friedrich Nietzsche |
|
|
Friedrich Nietzsche este unii din filozofii mari ai secolului XIX. O parte din a sa activitate s-a concentrat asupra problemei libertatii, a liberului arbitru si a conceptiilor crestine. Una din cele mai importante lucrari ale sale se cheama "Dincolo de bine si rau" si are in prim-plan critica valorilor crestine.
Cateva dintre propozitiile sale celebre sunt: "Dumnezeu a murit", "Idolii se clatina", "Filozofia crestina e o metafizica de calau". Haide sa le luam pe rand:
Incep cu "Idolii se clatina". O alta lucrare de-a sa este "Amurgul idolilor". Ceea ce vrea Nietzsche sa exprime este caderea iminenta a tot ce inseamna idoli, in general a altor religii in afara de crestinism. Adica idolii sunt la Apus, in curand nimeni nu ii va mai aminti.
"Filozofia crestina e o metafizica de calau" - se leaga de liberul arbitru - posibilitatea omului de a alege intre bine si rau. Nietzsche vrea sa spuna ca exista binele si raul ca sa existe si de unde sa se pedepseasca omul. Oricum, dupa el, liberul arbitru este doar o inventie pentru a-i face pe oameni reponsabili.
Dar cea mai importanta replica este "Dumnezeu a murit". Adica, oamenii (unii dintre ei) l-au "omorat" prin necredinta in El. Si, cum era de asteptat, in locul Lui s-a instalat Supraomul, care:
- este lider innascut;
- ii respecta pe cei din aceeasi clasa cu el;
- creeaza valori.
Crestinismul ramane ceva "pentru sclavi": "Sclavii" astia au alte valori compensatorii pentru a suporta existenta: bunatate, mila, inima calda, harnicie. Deci, libertatea este doar pentru Supraoameni, restul stau ca sclavii.
_________________
Cred, ca sa pot intelege.
Ultima modificare efectuata de catre Salieri la 12/01/2007 14:18, modificat de 1 data in total |
|
| Sus » |
|
 |
w0o0zy
New Comer
Data inscrierii: 26/Dec/2006
Mesaje: 6
|
| Trimis: 26/12/2006 10:57 Titlul subiectului: |
|
|
Eu nu cred ca a murit deloc. Neg exhaustiv aceasta idee.
Daca imi gasesti un motiv prin care sa-mi demonstrezi ca a murit Dumnezeu din cauza necredintei oamenilor in el, atunci sa zicem ca poate merita considerata ideea.
Sa luam un exemplu simplu: Eu nu cred ca Pamantul e rotund. Inseamna ca Pamantul nu este rotund? Multi oameni din trecut au fost pedepsiti pentru ca nu sustineau ca Pamantul e plat. Si totusi...Pamantul e rotund! |
|
| Sus » |
|
|
Salieri
Moderator
Data inscrierii: 25/Dec/2006
Mesaje: 26
Localitate: Bucuresti
|
| Trimis: 26/12/2006 12:59 Titlul subiectului: |
|
|
Aha... eu am inteles ce ai vrut tu sa spui. Mai intai trebuie sa adaug ca, daca nu stiai, cum ar fi majoritatea celor de aici, sunt un inversunat aparator al crestinismului. Am facut topicul spre a vedea cati sunt atrasi de aceasta filosofie a lui Nietzsche, si pana acum doi au votat ca el are dreptate. Nietzsche era din start ateu, cand a spus ca "Dumnezeu a murit" se referea la ideea de Dumnezeu si nu la Dumnezeu in Sine, in care nu credea. El a vrut sa zica de faptul ca unii oameni au privit "dincolo de bine si rau" si s-au vazut ca niste dumnezei. Oricum, voi mai reveni cu adugiri personale.
_________________
Cred, ca sa pot intelege. |
|
| Sus » |
|
|
w0o0zy
New Comer
Data inscrierii: 26/Dec/2006
Mesaje: 6
|
| Trimis: 26/12/2006 13:50 Titlul subiectului: |
|
|
Cum adica unii oameni au privit "dincolo de bine si rau"? Si da-mi un exemplu daca poti. Ma gandesc ca probabil ar fi un exemplu bun un geniu al trecutului, care era in stare sa aiba o privire generala asupra lumii, cum ar fi geniul Leonardo da Vinci.
Astept raspuns.  |
|
| Sus » |
|
|
Salieri
Moderator
Data inscrierii: 25/Dec/2006
Mesaje: 26
Localitate: Bucuresti
|
| Trimis: 26/12/2006 16:19 Titlul subiectului: |
|
|
Despre ce inseamna "dincolo de bine si rau" eu am doua consideratii:
1 - Ar insemna ca oamenii sa nu se mai ghideze sau sa se lase determinati de ceea ce crestinismul declara ca fiind bine sau rau si sa priveasca dincolo de aceste bariere. Nietzsche s-ar referi aici la cei din prezent, mai mult la asa-zisii "sclavi", care se refugiaza in aceasta idee, ei fiind slabii.
2 - Legat de partea ca unii au privit dincolo e bine si rau, este cam ceea ce ai zis tu cu Da Vinci spre exemplu / Renasterea si tot asa. Dar Nietzsche ia in considerare ceea ce s-a descoperit astfel si a fost benefic pentru societate, vazand, dupa cum spuneam, crestinismul ca un calau. Asta inseamna "dincolo de bine si rau" - dincolo de ceea ce considera crestinismul despre bine si rau.
Edit: un alt exemplu ar fi Hitler, care s-a instalat, cum ar veni, in locul lui Dumnezeu si si-a conceput propriile valori; de fapt, aceasta filozofie era preferata lui Hitler (s-a vazut de ce).
_________________
Cred, ca sa pot intelege. |
|
| Sus » |
|
|
w0o0zy
New Comer
Data inscrierii: 26/Dec/2006
Mesaje: 6
|
| Trimis: 26/12/2006 18:01 Titlul subiectului: |
|
|
Tinand cont de reprezentantii crestinismului din trecut (putem extinde aceasta perioada si in timpul activitatii lui Friedrich Nietzsche), care nu aratau lumii adevaratele valori ale crestinismului, ci doar ceea ce voiau, pentru a controla masele si a detine putere si avere, si impiedicau absolut orice fel de alta viziune asupra lumii decat cea a Bisericii, m-am gandit ca poate a inteles gresit aceasta religie. Poate ca el se referea la crestinismul chiar "calau" de atunci, si nu la adevaratul sens pe care noi il stim astazi (sa speram ca din ce in ce mai multi...). Deci nu prea ar avea rost sa mai creada cineva in teoria asta daca nu mai e caracteristica prezentului.
Am gresit cu ceva?  |
|
| Sus » |
|
|
W.G.
New Comer
Data inscrierii: 26/Dec/2006
Mesaje: 6
|
| Trimis: 27/12/2006 00:28 Titlul subiectului: |
|
|
"Dumnezeu a murit"
| Salieri a scris: |
Adica, oamenii (unii dintre ei) l-au "omorat" prin necredinta in El. Si, cum era de asteptat, in locul Lui s-a instalat Supraomul, care:
- este lider innascut;
- ii respecta pe cei din aceeasi clasa cu el;
- creeaza valori. |
In inițialul rand, nimeni nu a omorat pe nimeni... Daca vrei sa crezi in altceva, ai toata libertatea, din cate retin... Cu toate ca faza cu liberul arbitru este o porcarie, atata timp cat exista conceptul de Iad, o buna parte din cei crestini cu adevarati vor ramane crestini tocmai datorita fricii de suferinta, tocmai fiindca le e frica sa se comporte cum sunt ei in realitate, sau cum i-a facut Dumnezeu...
Totusi, doar daca unii decid sa isi traiasca viata altfel, fara sa depinda de tot felul de superstitii aparute de cine stie unde prin crestinism, religie care probabil a avut o baza originala la inceput, asta inseamna ca acestia se cred Dumnezei? Apoi, te-as ruga sa imi spui de unde cunosti detaliile despre stereotipul supra-omului...
| Salieri a scris: |
| Crestinismul ramane ceva "pentru sclavi": "Sclavii" astia au alte valori compensatorii pentru a suporta existenta: bunatate, mila, inima calda, harnicie. Deci, libertatea este doar pentru Supraoameni, restul stau ca sclavii. |
Nu ar fi desăvârșit sa interpretam vorbele altora in unele afirmatii putin mai rationale? Practic, tot ce inteleg din acea fraza este ca avem de-a face cu un SF cu doua rase, una puritana, ingamfata, denumita Supermani, iar cealalta, cei saraci cu duhul, prosti ca naiba, reprezentantii ciobanului roman, cu inima nobila and etcetera, aflati in cine stie ce razboaie mondiale... si astfel nu mai intelegem nimic, so let's stay focused on the facts, people...
------------------------------------
In concluzie, rog pe toti cei care imi citesc postul sa invete sa nu se bazeze doar pe texte si pe credinta, ci si pe o oarecare gandire personala asupra tuturor aspectelor ce ne inconjoara viata... Ca doar, cine stie, poate ajungem, ca intr-un episod din South Park, toti in iad, iar doar mormonii ajung intr-un rai...
_________________
 |
|
| Sus » |
|
|
Salieri
Moderator
Data inscrierii: 25/Dec/2006
Mesaje: 26
Localitate: Bucuresti
|
| Trimis: 27/12/2006 09:58 Titlul subiectului: |
|
|
| Citat: |
| Daca vrei sa crezi in altceva, ai toata libertatea, din cate retin... Cu toate ca faza cu liberul arbitru este o porcarie, atata timp cat exista conceptul de Iad, o buna parte din cei crestini cu adevarati vor ramane crestini tocmai datorita fricii de suferinta, tocmai fiindca le e frica sa se comporte cum sunt ei in realitate, sau cum i-a facut Dumnezeu... |
Nietzche considera ca exista crestini doar de frica, de teama sa nu ajunga in Iad. Ori, etica crestina nu este o etica a sanctiunilor; cei mai de seama crestini nu fac voia lui Dumnezeu de frica, ci o fac conform celor trei virtutii: credinta, nadejdea si dragostea. Nietzsche nu ia in calcul si acesti oameni. Cat despre libertate, apare ideea limitarii ei la Supraoameni, care nu stiu a da socoteala decat tot Supraoamenilor.
| Citat: |
| Totusi, doar daca unii decid sa isi traiasca viata altfel, fara sa depinda de tot felul de superstitii aparute de cine stie unde prin crestinism, religie care probabil a avut o baza originala la inceput, asta inseamna ca acestia se cred Dumnezei? |
Din moment ce nu Il vezi pe Dumnezeu ca Fiinta perfecta Care conduce, atunci esti un Supraom pentru ca te-ai detasat de ideile crestine ca sa iti faci viata dupa bunul plac. Iti creezi propriile tale valori, nu? Poate este exagerat sa te crezi Dumnezeu, pentru ca nu stii cu adevarat ce inseamna asta, daca nu Il cunosti.
| Citat: |
| Apoi, te-as ruga sa imi spui de unde cunosti detaliile despre stereotipul supra-omului... |
Din ceea ce Nietzsche a scris, este filosofia lui, nu a mea. Tocmai de aceea vreau sa fie clar, nu cred eu in astea, Nietzsche este de aceasta parere, eu sunt împotriva lui, dar era important sa vad ce cred si ceilalti; o sa ajung sa postez si eu parerea global personala.
| Citat: |
| Nu ar fi ideal sa interpretam vorbele altora in unele afirmatii putin mai rationale? |
Aceeasi situatie; nu imi îngăduie sa modific filosofia acestui om. Si da, se poate spune ca el vede doua rase, de nivele diferite. Eu insa as vedea si ceva la mijloc, niste crestini intr-o oarecare masura... mai vedem.
| Citat: |
| In concluzie, rog pe toti cei care imi citesc postul sa invete sa nu se bazeze doar pe texte si pe credinta, ci si pe o oarecare gandire personala asupra tuturor aspectelor ce ne inconjoara viata... |
Dar gandirea personala este limitata, pe cand religia prezinta un infinit, nu? Doar e vorba de nemurire aici. Gandirea personala nu trebuie sa modifice etica acelei religii de care apartii, ea trebuie sa o confirme. In caz contrar, se ajunge la o dizarmonie intre om si Divinitate.
W0o0zy: Nietzsche nu este un filosof asa de "vechi", a murit in 1900. A apucat sa vada mult din ceea ce s-a petrecut si si-a compus o astfel de idee. El se refera la crestinism ca la un calau, unul care pedepseste pe cei care nu il accepta; tocmai de aceea zice ca liberul arbitru e o inventie, ca sa aiba de unde pedepsi. Asadar, nu e ilogic ca unii sa creada in teoria aceasta, mai ales daca s-au nascut si au crescut intr-un mediu ostil crestinismului si nu au cautat sa il afle nici macar pe sfert, ci se opun fara regret (deocamdata) acestor idei.
_________________
Cred, ca sa pot intelege. |
|
| Sus » |
|
|
W.G.
New Comer
Data inscrierii: 26/Dec/2006
Mesaje: 6
|
| Trimis: 27/12/2006 12:27 Titlul subiectului: |
|
|
| Salieri a scris: |
| etica crestina nu este o etica a sanctiunilor; cei mai de seama crestini nu fac voia lui Dumnezeu de frica, ci o fac conform celor trei virtutii: credinta, nadejdea si dragostea. |
Salieri, permite-mi sa te contrazic... Nu spun ca nu exista si crestini adevarati, dar oare cati dintre noi cred in ceva doar fiindca ne face o plăcere morala, spirituala? Te intreb un lucru, daca nu ar exista legi care sa ne impuna unele restrictii, chiar crezi ca marea majoritate dintre noi s-ar comporta decent? Eu personal nu prea pot crede asta... *Aici fac o referire si la mitul lui Gyges, ca un exemplu concret pentru ideea mea*
| Salieri a scris: |
| Din ocazie ce nu Il vezi pe Dumnezeu ca Fiinta perfecta Care conduce, atunci esti un Supraom pentru ca te-ai detasat de ideile crestine ca sa iti faci viata dupa bunul plac. Iti creezi propriile tale valori, nu? Poate este exagerat sa te crezi Dumnezeu, pentru ca nu stii cu adevarat ce inseamna asta, daca nu Il cunosti. |
Sper ca partea pe care am evidentiat-o cu italic reprezinta doar ceea ce ai inteles tu asupra viziunii lui Nietzche... Totusi, pentru a-i lamuri pe toti, ca identitate religioasa, eu sunt agnostic *believing in the sole existence of a supreme god, and that's all* Nu cred in supraoameni, nu cred in satanism, nu cred in islamism, nu cred in crestinism, in nici o religie, ci doar incerc sa ma folosesc de valorile morale pozitive pe care le prezinta fiecare... Astfel, recunosc ca imi creez propriile valori, dar oare sunt ele cele bune? Asta ma intreb mereu... Ca doar, binele reprezinta un concept al unei majoritati ce considera ca o anumita valoare trebuie sa predomine, pentru a fi normal, in conceptia acestora..
Doar daca nu sunt limitat de superstitiile unor religii, atunci Dumnezeu chiar poate sa ma judege pentru ceea ce sunt, nu pentru retinerea mea de a ma exterioriza in felul meu, datorita existentei unui iad... And, for the record... Nu am dreptul, nici aroganta necesara pentru a ma considera un dumnezeu, desi nick-ul meu exprima chiar opusul *desi, din cate stiti cu totii, nick-urile practic sunt mofturi...*, si recunosc deasemenea ca nu il cunosc... Dar intreb eu, oare cine il cunoaste cu adevarat?
| Salieri a scris: |
| nu imi îngăduie sa modific filosofia acestui om. Si da, se poate spune ca el vede doua rase, de nivele diferite. Eu insa as vedea si ceva la mijloc, niste crestini intr-o oarecare masura... mai vedem. |
Imi cer scuze, credeam ca avea vreo legatura cu o dogma oficiala a unei religii...
| Salieri a scris: |
| Dar gandirea personala este limitata, pe cand religia prezinta un infinit, nu? Doar e vorba de nemurire aici. [i]Gandirea personala nu trebuie sa modifice etica acelei religii de care apartii, ea trebuie sa o confirme.[i/] In caz contrar, se ajunge la o dizarmonie intre om si Divinitate. |
In legatura cu partea cu italic... Exact aceeasi opinie o am si eu, dar oare de ce nu se intampla acelasi fapt in cazul meu? Si iti spun sincer, as vrea sa cred in ceva, dar nu am voie.. Din cate retin, exista un psalm prin biblie, ceva asemanator cu asta: "Sa nu credeti in profeti sau religii false"... Si, precum am zis mai inainte, voi retine valorile pe care le consider pozitive din punctul meu de vedere... Sa incerc sa am o religie pura, nealterata de om, nu cred ca este mare lucru de cerut...
_________________
|
|
| Sus » |
|
|
Salieri
Moderator
Data inscrierii: 25/Dec/2006
Mesaje: 26
Localitate: Bucuresti
|
| Trimis: 27/12/2006 13:22 Titlul subiectului: |
|
|
| Citat: |
| Te intreb un lucru, daca nu ar exista legi care sa ne impuna unele restrictii, chiar crezi ca marea majoritate dintre noi s-ar comporta decent? |
Nu, in niciun caz... pentru ca suntem oameni si iata cum aplicam liberul arbitru: In Exod cap. 20, apar acele 10 porunci - ele sunt legi, dar daca stam sa vedem cine le-a respectat si le respecta, o sa gasim un numar infim. Unele dintre aceste legi s-au detasat de Biblie si Dumnezeu si se aplica in societate: sa nu ucizi, sa nu furi. Apropo de sanctiuni: "... ca Eu, Domnul Dumnezeu tau, sunt un Dumnezeu zelos, care pedepsesc pe copii pentru vina parintilor ce Ma urasc pe Mine..." - Ne aflam pe vremea lui Moise (~ 1200 I. Hr. ): s-a dat Legea Veche, care este in mod sigur un cod religios-moral, care nu cauta doar sa pedepseasca, ci sa si recompenseze omul pentru actionarea conform respectarii poruncilor. Legea s-a dat pentru ajutorarea omului, nu pentru sanctionarea lui. Daca perfectul Dumnezeu iti da niste legi, care nu pot sa fie incorecte fata de nimeni, cum poate omul sa nu le respecte daca i-au fost date de cine e perfect? Tocmai prin adăugarea liberului arbitru; nu le respecti - te opui lui Dumnezeu, care este idilic si a dat Legea pentru a-l ajuta pe omul care nu poate comunica indeajuns cu El, fiind pacatos, nerugandu-se si tot asa. Legea este formă a perfectiunii, spre care omul poate doar sa aspire, deci el are datoria de a o respecta, cu dorinta de a fi pe placul Lui Dumnezeu cel perfect. Ce nu e conform lui Dumnezeu e gresit. Ce nu e conform Decalogului e gresit. Iar omul, insusindu-si greseala fara incetare, a beneficiat de o restaurare prin venirea Fiului Lui Dumnezeu, Care a adus cu Sine salvarea de la pieirea vesnica a omului, o noua Lege (Fericirile, Sf. Taine) care sa il indrume in viata aceasta. In Decalog apareau imperative de genul: "Sa NU faci asa, sa Nu faci asta..." Hristos a adus schimbarea: El a zis "Daca faci asta, atunci vei fi fericit". Uite iarasi forma liberului arbitru. Daca omul nu vrea fericirea, oare e vina lui Dumnezeu? Nicidecum, corect? Nu vrea fericirea, actioneaza cum doreste el fara o indrumare corecta pe deplin si dincolo de ce poate intelege mintea omeneasca.
Cat despre crestinism in sine, desi nu are legatura cu topicul si ar necesită facut unul diferit, nu are cum sa fie ceva ridicat de niste oameni. El a aparut prin Hristos; Hristos nu a schimbat credinta unei tarisoare, ci a celui mai mare Imperiu al vremii, Impreiul Roman; nu a schimbat-o cu sabia, a schimbat-o cu minunea si prin cuvant, totul culminand cu propriul sacrificiu. El nu a scris nimic de asemenea; a schimbat idolatria catre zeii plini de excese, placeri trupesti s.a.m.d. cu crestinsmul care are iubirea neconditionata la baza sa. Si destui au fost cei care au ajuns langa El, cum sunt si cei carora le iese mir din oseminte. Cam atat deocamdata.
_________________
Cred, ca sa pot intelege.
Ultima modificare efectuata de catre Salieri la 28/12/2006 19:56, modificat de 1 data in total |
|
| Sus » |
|
|
sims
New Comer
Data inscrierii: 28/Dec/2006
Mesaje: 2
|
| Trimis: 28/12/2006 01:48 Titlul subiectului: |
|
|
mmmmmmmm ................. dumnezeu a murit ............... nu cred ............... este o teorie mult prea trista k sa o pot accepta .......... nu ma pot numara printre credinciosii infocati : nu tin post , nu ma duc la biserica ... dar cred in dumnezeu , in divinitate si aproape tot ce tine de acest subiect .......... nu cred in biserica k institutie dar dumnezeu tre sa existe si tre sa fie etern si nemuritor ................. tot timpu tre sa existe o conceptie de care sa te agati cand iti este greu , cand ai nereguli grave si nu sti cum sa treci mai departe ....... ce am ajunge dc am considera k tăria suprema care ne oferea dreptate dupa moarte si ajutor in timpu vietii nu mai este ............. nu am mai avea limite in sensul de fapte rele , caci nu near mai fi frica de nimik ...... dar in acelasi timp am fi deceptionati caci nu am mai avea nici o speranta cand am fi la pamant.................... nu ..... dumnezeu nu a murit ......... pt k nu are cum ........... este ceva mult deasupra noastra ceva ce nu putem si nu vom putea niciodata intelege sau atinge ........[/quote]
"nu cred in biserica k institutie" - Salieri: nici eu, fiindca ea nu e o oarecare institutie; dar oricum, pentru a intelege mult mai mult din ceea ce se petrece, nu poti apela decat la Biserica. Iti garantez. |
|
| Sus » |
|
|
|
|
